Уважаемый Геннадий, идти с Вами рядом довольно опасно, 
поскольку Вы совершенно непредсказуемо прыгаете в 
разные стороны. Мы с Вами так хорошо шли, и вдруг раз —
 пытаетесь столкнуть всех в канализационный люк... Нет 
бы уж лучше попытаться прибиться в соавторы к Марксу...

Итак, Вы написали:

"Цена товара определяется всего двумя его 
объективными свойствами. 

Первое — финансовые издержки производства товара.
Второе — потребительские свойства товара.  

Первое свойство участвует в ценообразовании в виде 
точной математической величины. Второе свойство не 
имеет математической точности, так как величина 
потребительских свойств товара измеряется массой и 
количеством в сочетании с чисто субъективным 
определением уровня качества товара.
 
Величина потребительских свойств товара  участвует в 
ценообразовании в виде сравнения подобных товаров для 
сравнения их цен.

Величина потребительских свойств товара, измеряемая 
его ценой, называется стоимостью товара.

То есть процесс ценообразования есть не что иное, как 
процесс формирования величины стоимости товара."

Уважаемый Геннадий, из Ваших теорий просто "Камасутра" 
какая-то получается. То у Вас цена над стоимостью, то 
стоимость над ценой. Предлагал же я Вам заглянуть на 
http://gaivoroncky.narod.ru. Иногда (точнее, почти 
всегда) ведь весьма полезно бывает познакомиться и с  
другими точками зрения. Но Вы, похоже, довольно 
большой себялюб с установкой "моя твоя не понимай".

Цена товара определяется тремя аргументами: во-первых, 
меновой и потребительной стоимостями товара и, во-
вторых, эталоном стоимости. Не понимаете? А ведь Вы 
где-то очень близко подошли к такому пониманию. 

Вам известно такое понятие, как "пространственная 
протяжённость"? Так вот, эта самая "пространственная 
протяжённость" превращается в "длину" только тогда, 
когда определён эталон длины. В противном случае 
"пространственная протяжённость" — штука довольно 
неопределённая. В разных мирах эталоны длины могут 
быть разными. Если эталоны длины согласованы между 
собой, то между этими мирами возможно кое-какое 
"строительное" взаимодействие.

Понятие "стоимость" как раз сравнимо с понятием 
"пространственная протяжённость", понятие "цена" — с 
понятием "длина", а, предположим, один грамм золота, 
баррель нефти или что-то другое, образовавшееся в 
результате взаимодействия с руками или с головой 
человека, и определяющее денежную единицу — с 
эталонами длины. Остальные аналогии можете поискать 
сами, перейдя, к примеру, к физическому понятию 
"температура". 

В общем, если Вы скачаете материал с вышеупомянутого 
сайта, то в попытках определить сущность стоимости, 
сэкономите, возможно, не один год.
  
И ещё. Имейте в виду, что ничего математического на 
самом деле в природе нет. В ней есть только 
физическое. Математическое есть идеализация 
физического. Поэтому цена, являясь, благодаря 
бухгалтерам, математической величиной, представляет 
собой всего лишь отражение физической величины — 
стоимости, которая, в зависимости от выбранной точки 
отсчёта, может быть абсолютной, меновой и 
потребительной.

Уважаемый Сергей, Вы вправе обижаться за то, что я Вам 
не ответил. Но на Ваш сайт я всё же заглядывал и читал 
там про эталоны и про капроновую нить. И даже уже 
начал писать ответ - но тут увлёкся своей "Теорией 
стоимости на двух страницах".

Что касается Вашего эталона стоимости, то уж не знаю, 
правильно ли я понимаю Вашу точку зрения, но этот Ваш 
термин могу понимать только так же, как и свой 
термин "обменный эквивалент".

Впрочем, дело вовсе не в названии, а в логике 
формирования того эталона, посредствам которого 
обмениваются товары. А формируется данный эталон, как 
сами понимаете, не в головах теоретиков, а на рынке. 
Нам, теоретикам, остаётся только зафиксировать и 
правильно описать реальность.

И вообще, что касается разновидностей  стоимостей, то, 
как я теперь понимаю, всё это выдумки теоретиков. На 
практике же существует всего лишь один вид стоимости: 
тот, который отражается в вопросе: "сколько стоит этот 
товар?" Отвечая на этот вопрос, я и даю определение 
стоимости: этот товар (величина потребительных свойств 
данного товара) стоит = (цена товара). И всё! Как
оказывается, тут просто не нужно ничего выдумывать.

Кстати, из моей теории стоимости можно вообще 
выбросить понятие "стоимость". Оказывается, теорию 
стоимости можно построить и без этого понятия. Потому 
что сущность теории стоимости заключается в том, чтобы 
описать логику формирования обменного эквивалента (это 
неважно, как он называется) и показать, что условия 
рынка, формирующие цены товаров, отличные от обменного 
эквивалента, рождают силы, стремящиеся уничтожить эти 
условия. 

Только эти два вопроса и образуют суть тории 
стоимости. Всё остальное - вспомогательные идеи, 
которые должны служить главному: ответу на два данных
вопроса.
 
Теоретики, поставившие себе целью дать правильное 
определение понятию "стоимость" и её разновидностям, 
блуждают во второстепенных вопросах (один из них - я 
сам с моей "Объединённой теорией стоимости"), не имея 
ясности в двух упомянутых главных вопросах.

Кстати, цена товара - величина вовсе не 
математическая. Цена товара есть то, что дают в обмен 
на этот товар. Это может быть и товар, и деньги. А 
ценой денег является тот товар, на который они 
обмениваются. Но всё это, как я уже отмечал, 
второстепенные вопросы, которые получают полную 
ясность только тогда, когда появляется ясность в двух 
главных вопросах процесса товарообмена.

Всего Вам доброго.

Знаете, уважаемый Геннадий, все понятия, которые 
существуют в этом мире, — это всё выдумки теоретиков. 
Здесь Вы правы. Но каждое понятие отображает собой 
некую разнокачественную сущность объектного мира. 
Поэтому никто не путает автобус с трамваем, а 
Твердохлебова с Гайворонским. Но нас могут перепутать, 
если я начну творить такой же бардак, как и Вы, 
поскольку хаос = беспорядку.

Стоило ли Вам заниматься теорией стоимости только для 
того, чтобы написать, что стоимости не существует? Вы 
прекрасно начали в первом своём труде, где написали 
нечто вроде того, что в процессе труда образуется 
дополнительная стоимость. И здесь Вы были правы. 
Представьте себе Робинзона, который строит себе 
пирогу. Он трудится, а дерево постепенно 
видоизменяется, приобретает новые количественные и 
качественные характеристики. Можно договориться 
считать эти изменения характеристик дерева изменением 
стоимости или, что аналогично и синонимично, 
изменением заложенной в объект информации. Понимаете? 
Можно договориться, а можно и НЕ договориться. В 
теории всё условно. Если мы не договоримся называть 
автобус автобусом, а троллейбус троллейбусом, а всё 
это и всё остальное прочее будем называть трамваем, то 
говорить нам будет не о чем. Везде будет один трамвай, 
равный автобусу, равный цене и равный стоимости.

Я Вас поддерживал, когда в Ваших работах 
прослеживалась мысль о том, что потребительные 
стоимости, являющиеся порождением разных субъектов, 
"плавают" вокруг меновой стоимости. Сейчас Вы от 
такого представления отклонились. Причину чего я, увы, 
не понимаю.

Давайте проведём аналогию между физическими и 
экономическими понятиями — например, между 
температурой и стоимостью. Представим себе некоторый 
предмет, температуру которого пытаются определить на 
ощупь разные субъекты. Пусть температура, измеренная 
термометром, будет аналогом СТОИМОСТИ. Любой человек, 
подошедший к предмету и не имеющий  термометра, сможет 
определить температуру предмета лишь приблизительно, 
поскольку у одного человека руки холоднее, а у другого 
теплее (думаю, из-за разного кровообращения). Вот эта 
приблизительная оценка температуры предмета и будет 
аналогом ПОТРЕБИТЕЛЬНОЙ СТОИМОСТИ.

Если мы определим стоимость и потребительную стоимость 
именно таким образом, то потребительная стоимость 
будет "плавать" вокруг стоимости, вокруг более точной 
оценки характеристик объекта. Если мы добавим предмету 
добавочной стоимости, добавим "температурки", то 
процесс "плавания" потребительных стоимостей  вокруг 
стоимости останется тем же.

Таким образом, проблема состоит только в том, как 
разным субъектам сообщить друг другу о результатах 
проведённых "бестермометрных" измерений температуры 
(аналога стоимости). Если один субъект будет измерять 
температуру в градусах Кельвина, а другой — в градусах 
Цельсия, то есть производить измерения относительно 
разных точек отсчёта, то получится ерунда. Если, к 
тому же, измерения будут проводиться в разных 
градусах, то есть один будет измерять в попугаях, а 
другой — в мартышках, то тогда толку не будет совсем. 
Необходима общая точка отсчета и общая мартышка 
(единица измерения). Если всё это будет иметь место, 
то все потребительные стоимости, то есть все 
измерения, могут быть сведены к своему среднему. 

В реальности это возможно в результате какого-нибудь 
автоколебательного процесса.  Усреднённое значение 
потребительной стоимости, выраженное в общей единице 
измерения тогда можно будет ДОГОВОРИТЬСЯ считать ЦЕНОЙ.

Я Вам не навязываю такую точку зрения, я предлагаю 
ДОГОВОРИТЬСЯ с употреблением понятий. Тогда нам будет, 
о чем поговорить.

А вот желаете Вы договариваться или нет, мне неведомо. 
С реальной стоимостью — не с той, которую я только что 
описал десятком строк — всё значительно сложнее. И без 
договорённости с понятиями разобраться в мыслях друг 
друга просто невозможно. Капитализм построен на том, 
что в этом вопросе — вопросе о стоимости — договориться
ещё не удалось. Именно поэтому капитализм — 
глупейшая, построенная на недомыслии и недопонимании 
общественная система, порождающая обман, 
человеконенавистничество, хищничество, террор и 
прочее. Капитализм — это торжество глупости. 

Будьте здоровы.

Первое письмо Совета — Гайворонскому и Твердохлебову
по теме "Сгенерированные теории стоимости". (1ПС-Гай. 
и Твер.)

(Без черновика)

Приветствую Вас, о самые стойкие борцы за теорию 
стоимости. Приятно, что Вы не сдаётесь, не падаете 
духом, а продолжаете упорно, настойчиво идти к 
поставленной цели. Это — по-нашенски.

Кирсанов позорно бежал с поля боя. Так и не написав ни 
слова по существу. Галиев, наверное, опять впал в свой 
чёрный пессимизм и молчит. Хотя обещал переварить мою 
систему и выразить своё мнение. Усов сражён критикой 
всех нападавших и не имеет, кажется, больше, что 
сказать. А может, просто собирается с силами, чтобы 
нанести последний, решающий удар по всем этим жалким 
критиканам его системы. Как знать... Сергей! Ты прав — 
чужая душа потемки.

По темам, открытым мною, — глухое затишье. Но если кто-
то думает, что это конец обсуждению, то он глубоко 
заблуждается: это затишье перед бурей. И то, что было 
сделано мною за последние два с хвостиком месяца в 
интернете, — всего лишь разведка боем. Решающие 
сражения — впереди. Продолжение будет. Если не здесь 
на форуме, то на других полях. "Есть разгуляться где 
на воле."

Ребята, надеюсь, Вы уже привыкли к моей манере 
выражаться? И она, надеюсь, Вас не шокирует? Знаете, 
иногда хочется как-то отойти от этой обыденности, от 
этой серости. От этой "научной" манеры выражаться. 
Которую точнее было бы назвать "нудной". Такой, от 
которой скулы сводит и выть хочется.

Позволю себе ещё раз процитировать Лермонтова — одного 
из моих любимейших поэтов:

"Мы иссушили ум наукою бесплодной, 
Тая завистливо от ближних и друзей
Надежды лучшие и голос благородный
Неверием осмеянных страстей".

Как точно сказано о таких, как мы! Как точно передано 
всё! По крайней мере, для меня это совершенно так. 
Последние два десятка лет я живу среди людей, но 
ощущаю себя Робинзоном. Потому что говорить почти не 
с кем — на темы, которые интересны мне. И я скрываю, 
скрываю, скрываю все, что творится в душе. Сколько же 
можно?! И когда всё это кончится?

Попробовал выражать — так сразу же причислили к 
блаженным. Увы, но это так. Или, может, не стоит 
метать бисер? Как Вы думаете?

С глубочайшим уважением, Антон, Антоний, Антоша - как 
хотите.

P.S. Да, а самого главного-то я так ведь и не написал. 
(Кирсанов прав: у меня действительно многовато 
недостатков.) 

Так вот: ребята, я уже третий день наслаждаюсь 
отпуском. Поэтому, прошу: наносите побольше ударов по 
моей системе. Постараюсь ответить на каждое письмо. 
Причём подробно. Если, конечно, ремонт моей машины и 
другие заботы не помешают. (Я сейчас, параллельно 
работе над теорией стоимости, занимаюсь внедрением 
одного из моих изобретений. Тоже очень интересная, но 
трудоёмкая работа.)

(Без черновика. План: 3/4.55.)

Первое письмо Совета - Гайворонскому по 
теме "Сгенерированные теории стоимости".
(1ПС - Гай.)

Здравствуйте, уважаемый Сергей, я только что закончил 
общее письмо - Вам и Гентверу. Немного отошёл от 
романтического настроения, поостыл и решил заняться 
прозой жизни. То бишь теорией стоимости. Приковала нас 
природа к этой теме - не оторваться. А хотелось бы. 
Есть много других интересных вещей. Жаль, что мы так 
долго жуем эту.

1. Непонимание соотносительной теории стоимости 
участниками форума

Честно говоря, я страшно удивляюсь тому, что Вы ещё 
продолжаете цепляться за свои теории, когда наконец
выдана теория истинная. Или такая убеждённость есть и 
у Вас, и у каждого из авторов новых теорий? Может, так 
оно и должно быть? Каждому автору кажется, что его 
творение самое верное, самое точное, самое простое. а, 
наверное, так. Если судить по тому, что происходит на 
форуме. Но должен же ведь быть и объективный критерий 
верности теорий, а не только субъективная уверенность 
каждого автора в своём творении. И вот к этим 
объективным критериям мы и должны перейти при 
сопоставлении всего этого множества теорий стоимости. 

То есть нам нужно переходить к фактам. К тому, КАК 
каждая из теорий объясняет факты. Желательно, одни и 
те же. Чтобы можно было сравнить. Скажем, в Начале 
"Крика" я беру факт, который приводит и объясняет 
Маркс, и даю свое объяснение этому факту. И почему бы 
каждому из авторов новых теорий не попробовать дать 
свое объяснение этому же феномену? Дать свою 
интерпретацию. Вместо того чтобы заниматься 
бесконечным плетением словес. Это мы все, как я уже 
убедился (Кирсанов сюда не входит, поскольку пишет с 
большой натугой, бедняга.), умеем довольно хорошо. 
Языки, слава труду, не деревянные. 

Хорошо! Если кто-либо считает, что я тяну всех на 
поле, где чувствую себя сильнее, то предложите мне 
любой другой факт. Дайте своё объяснение. А я буду 
давать своё. И, лучше, если факты будут взяты из 
реальной жизни, а не с тех рынков, которые воображают 
себе Усов и Маркс, сидя в тёплых кабинетах и 
библиотеках. У меня такие факты есть. В том числе и из 
моей личной "купеческой" деятельности. Так что за мной 
не заржавеет. Торговать я учился не за письменным 
столом.

Подтемы этого пункта:	

А. Объяснение фактов новыми ТС.
			 
Б. Проверка новых ТС.

2. О количестве факторов цены товара

Гентвер утверждает, что этих факторов два, Вы, 
уважаемый Сергей - что три, я же уверен, что их 
гораздо больше, нежели три. Так как количества денег и 
товара, которые и составляют, собственно, цену (Я 
надеюсь, что Вы просмотрели тему "Цена товара"?) 
зависят и от финансовых издержек производства товара; 
и от потребительских свойств товара (от его 
потребительной ценности - здесь я встал на точку 
зрения Галиева) и от многих других вещей. Но я не 
понимаю, как цена может зависеть от "меновой 
стоимости", от "эталона стоимости", если сама цена 
есть часть стоимости? Разве что только так, как часть 
зависит от целого. Но это же совсем другая музыка.

/ 2 / есть множество, / 2 / есть множество, 
составленное из двух других множеств: множества 
товаров данного вида и множества денег определённого 
вида. И здесь ничего не изменяет то, если множество 
берётся в строго математическом смысле, то есть и как 
один предмет, и как пустое множество. / 2 / - это 
множество, в котором каждому элементу множества 
товаров поставлено в соответствие определённое 
количество элементов множества "деньги". Что же тут 
непонятного? Ведь это всё так просто!

А под факторами цены я понимаю все то, ОТ ЧЕГО зависят 
эти два множества, составляющие цену. Цена зависит от 
финансовых издержек на производство товара потому, что 
от величины этих издержек зависит КОЛИЧЕСТВО товара, 
которое будет произведено. Ведь чем больше эти 
издержки, тем, при прочих равных условиях, будет 
меньше товара на рынке, и тем выше будет его цена. Ибо 
она зависит обратно пропорционально от количества 
товара. Что же тут сложного и непонятного? Но цена 
может и не зависеть от этих издержек. Потому что их 
просто-напросто нет у тех товаров, которые не 
произведены трудом. Цена в этом случае зависит от 
других факторов.

/ 2 / зависит и от потребительских свойств /   /. И я 
об этом уже писал. В ответах Усову и Гентверу. Она 
зависит от этих свойств потому, что чем выше 
потребность в данном товаре, чем сильнее в нём 
необходимость, тем больше денег на приобретение этого 
товара выделяется покупателями. А это значит, что цена 
более необходимого товара будет выше. Ведь она зависит 
от количества денег прямо пропорционально. Что же тут 
непонятного? Ведь это всё математика на уровне 
шестого класса советской школы. Зачем же приплетать к 
этому вопросу информацию, протяжённость, эталоны какие-
то? Разве без всего этого нельзя обойтись? Зачем же мы 
пудрим мозги самим себе и другим? Ведь наша задача - 
прояснить, упростить, а не, наоборот, запутать так, 
чтобы сам чёрт не разобрался.

9:31 07.02.03 

3. Что такое "сгенерированные теории стоимости"?

Сергей, разъясните, пожалуйста, что Вы имели в виду 
под словом "сгенерированные"? А то в словарях этого 
слова нет. И приходится строить всякие догадки.
"Генерировать" - это значит производить, возбуждать. А 
что значит "сгенерировать" теорию? Произвести её? 
Или возбудить? Но она же не женщина.

4. О рекламе и качестве сайта С.Гайворонского

Сергей, Вы молодец! Вы активно продвигаете свою 
теорию, и это мне нравится. Так и нужно. Кстати 
говоря, мне оформление Вашего сайта очень нравится. 
Усову до Вас, как по мне, далеко. Хотя это, конечно, 
мнение непрофессионала. Хотел бы и я свой сайт так же 
хорошо оформить. Но пока с ним только проблемы. Из-за 
этого клятого вируса. А удалять свой сайт я 
принципиально не хочу. Интересно посмотреть, чем всё 
это кончится. Не привык отступать.

5. О самоуверенности С.Гайворонского

(Я так официально пишу заголовки потому, что собираюсь 
составить исчерпывающий предметный указатель к 
полемике по теориям стоимости на ФМ. И пишу так, чтобы 
потом только копировать заголовки, без их изменений.)

Я заметил, что в последнее время Вы стали более 
уверенными в себе, даже самоуверенными. В то время как 
раньше всё просили покритиковать Вашу систему и 
указать в ней такую ошибку, которая бы позволила 
исправить её без уничтожения. Я правильно понял это 
Ваше желание? Если да, то я готов указать эту ошибку. 
Но для этого мне нужно некоторое время. Чтобы изучить 
Вашу систему. Систему не только стоимости, но и 
философскую вообще. Плохо то, что у меня нет принтера. 
Распечатка на заводе - проблема. В городе - не по 
нынешнему карману. Поэтому приходится работать с 
экрана. А много читать зрение не позволяет.

6. О философской системе С.Гайворонского

Я уже где-то писал, что Ваш философский подход к 
анализу экономических явлений очень близок моему. И
я думаю, что в этой области мы с Вами найдём очень 
много точек соприкосновения. 

7. О соотношении математического и физического в цене 
и стоимости товара

"И ещё. Имейте в виду, что ничего математического на 
самом деле в природе нет. В ней есть только 
физическое. Математическое есть идеализация 
физического. Поэтому цена, являясь, благодаря 
бухгалтерам, математической величиной, представляет 
собой всего лишь отражение физической величины - 
стоимости, которая, в зависимости от выбранной точки 
отсчёта, может быть абсолютной, меновой и 
потребительной".

О соотношении математического и физического в таком 
ракурсе я ещё не размышлял, но что касается цены и 
стоимости, то Вы зря считаете цену только 
математической величиной, а стоимость - только 
физической. Цена и стоимость в этом отношении ничем не 
различаются. И цена, и стоимость являются и 
математическими, и физическими величинами. И то, и 
другое суть математические функции, отражающие 
определённые физические (экономические в том числе) 
явления. Я думаю, что не стоит разрывать математику с 
физикой.

На этом пока всё. 

Антоша Иваныч (чуть ли не Чехонте)

(Без черновика. План: 3/4.56)

Первое письмо Совета - Твердохлебову по теме "Сген. 
ТС": Ответ на 1ПТ - Гай. (1ПС-Твер.)

Здравствуйте, всё больше уважаемый мною и всё больше 
восхищающий меня Геннадий Алексеевич!

1. Если в таком возрасте Вы способны ТАК увлекаться, 
то это значит, что душу свою Вы сберегли молодой, что 
Вы душевно молодой человек. Ведь многие уже в 18 лет 
неспособны воодушевиться идеей. Духовные старики.

Ещё мне нравится в Вас стойкость и терпимость к 
оппонентам, которых некоторым участникам данного 
форума очень не хватает. Я не исключаю из этого числа 
и себя - в некоторых отношениях. Мы обозлены - 
озлоблены на всех и вся этой идиотской жизнью. А ведь 
настоящий философ должен быть невозмутим. Должен 
мужественно, спокойно воспринимать все удары судьбы. 
Мы же не можем спокойно реагировать даже на 
справедливые замечания отвечать. К сожалению.

Я высказываю эти мнения о Вас потому, что мы обычно 
стесняемся сказать что-то хорошее, приятное человеку. 
Боимся, что это будет принято за лесть. Но зато когда 
увидим в другом плохое, недостаток, то тут уж держись. 
Спуску не будет. А ведь зря мы так ведём себя. Нужно 
не втаптывать других в грязь. Потому, что скоро и сам 
там окажешься. Так что нужно стараться поднять других 
как можно выше. И благодаря этому расти самому. Таковы 
мои жизненные принципы.

2. О построении теории стоимости без понятия 
"стоимость"

Вы написали: "Кстати, из моей теории стоимости можно 
вообще выбросить понятие "стоимость". Оказывается, 
теорию стоимости можно построить и без этого понятия. 
Потому что сущность теории стоимости заключается в 
том, чтобы описать логику формирования обменного 
эквивалента"

Здесь я с Вами категорически не согласен, поскольку 
без понятия стоимости Вы можете построить что угодно, 
но только не теорию стоимости. Вы так написали потому, 
что в своей теории занимаетесь больше не стоимостью, а 
обменом. Ибо объяснение пропорций обмена должна дать 
именно теория последнего, а не теория стоимости. 
Теория же стоимости должна ответить на вопросы о том, 
ЧТО есть стоимость; в чём она измеряется, каковы её 
формы и виды, каким был путь её развития и каким будет 
путь её исчезновения. Хотя, конечно, о пропорциях 
обмена тоже нужно говорить. Потому что стоимость сама 
есть та математическая функция, которая объясняет эти 
пропорции.

Что-то я немножко запутался здесь. Тут всё находится в 
таком единстве, которое очень трудно разорвать. 
Поэтому действовать нужно очень осторожно.

3. Цена товара как математическая величина

Вы высказали удивительно реликтовое мнение: 

"Кстати, цена товара - величина вовсе не 
математическая. Цена товара есть то, что дают в обмен 
на этот товар. Это может быть и товар, и деньги. А 
ценой денег является тот товар, на который они 
обмениваются".

В первом письме Гайворонскому по этой теме я уже 
высказывал своё удивление тем непониманием моей такой 
простой - по сравнению с Вашей - теории стоимости. 
Конечно, я не думал, что, прочитав СТС, все захлопают 
в ладоши и сразу признают меня гением. Но что уровень 
непонимания будет ТАКИМ, и со стороны именно людей 
интересующихся этой темой, я не предполагал. Впрочем, 
чему тут удивляться? Маркс писал, что "ум 
человеческий тщетно пытался постигнуть её (стоимость. -
 А.С.) в течение более чем 2 000 лет", а я за два 
месяца захотел доказать свою концепцию. Нет, брат (это 
я себе), тут нужно попотеть. И очень хорошо попотеть. 
Как с горячей женщиной в хорошей русской бане. Народу 
нужно не просто разжевать, но ещё и в рот положить. 
Иначе он не проглотит. Ленив сильно. Не хочет своими 
шариками работать.

По-ра-жа-юсь! Неужели так трудно уразуметь, что под 
ценой нужно понимать не только то, ЧТО даётся за этот 
товар, но и сам товар видеть?! Сам товар включать в 
цену. Неужели так трудно усвоить, что цена товара - 
это не только деньги, которые получают за товар, но 
что это ОТНОШЕНИЕ, в котором есть и деньги, и товар.

Да проедьтесь Вы хотя бы по автозаправочным станциям 
или внимательно почитайте некоторые газетные и 
журнальные материалы о цене. И Вы увидите, что сами 
практики интуитивно уже доходят до правильного 
понимания цены. Они не указывают, как это обычно и 
неправильно делается, только количество денег и
отдельно - ту единицу товара, на которую это 
количество денег приходится. Они указывают цену именно 
как ОТНОШЕНИЕ. Указывают цену бензина, например, так: 
руб/литр, гривна/литр и т. д. Разве Вам это ни о чём 
не говорит? Зачем же мудрить?! Ведь ларчик просто 
открывается.

И тем более цену нельзя понимать как тот товар, 
который получают за данный. Потому, что цена ВСЕГДА 
связана с деньгами. И где нет денег, там нет и цены. 
Там есть только и только стоимость. Стоимость как 
отношение, как соотношение товаров. (Плохо что-то 
слово шло. Наверное, не нужно было браться за это 
письмо. Но мне всё время хочется сделать больше. Пусть 
даже в ущерб качеству. Сказывается наше советское 
прошлое.)

Всего Вам доброго, Геннадий Алексеевич! 

Антон Иванович

Уважаемый Сергей, рассуждая о важности процесса 
определения понятий, Вы несколько переиначиваете моё 
утверждение о том, что разновидности стоимости 
являются выдумками теоретиков. Я ведь имел в виде лишь 
то, что практика товарообмена обходится без 
разновидностей стоимости, используя лишь общее понятие 
╚стоимость╩. И теоретикам не следует выдумывать 
лишних, только запутывающих описание процесса, 
понятий. Я, например, отказался от понятия 
╚потребительная стоимость╩, заменив его понятием 
╚потребительские свойства товара╩, посредством 
которого, я думаю, будет проще описать процесс 
ценообразования.

Что касается Вашего предложения договориться об 
употреблении понятий, то я думаю, что нужно не 
договариваться, а искать пути описания процесса 
ценообразования, предлагая друг другу своё понимание 
такого, например, явления, как стоимость.   

Мне, например, кажется, что у Вас изначально 
неправильный подход к понятию ╚стоимость╩. Вы 
пытаетесь договориться об определении, об эталоне 
единицы измерения этого явления так же, как люди 
договариваются о понятиях ╚метр╩, ╚килограмм╩ или  
╚секунда╩. Но такой подход ведёт в тупик.

Трудовая теория стоимости пыталась измерить стоимость 
общественно необходимым рабочим временем, утверждая, 
что час работы хлебороба и час работы балерины при 
средней умелости работников производят равноценные 
товары. Субъективная теория пыталась измерить 
стоимость предельными полезностями. Но из этого ничего 
не вышло.

Думаю, что результат будет точно таким же, если 
стоимость будут мерить количеством организованной 
материи. На мой теперешний взгляд, стоимость ничем 
иным, как только ценой, измерить нельзя. И на практике 
ничем иным она и не меряется. Проблема заключается 
лишь в том, что сама цена имеет стоимость и так же 
требует измерения. Но попытки найти единицу измерения 
стоимости ведут в тупик, потому что единица измерения 
стоимости — цена, — чем бы она ни выражалась (бумажными
 деньгами или другим товаром) не является стабильной 
величиной.

Эта проблема аналогична той, которая возникла, когда 
выяснилось, что оборот Земли вокруг Солнца не является 
стабильной величиной. После этого люди стали искать 
более стабильные процессы, частицы которых можно 
принять за эталон единицы измерения времени. Единица 
измерения стоимости настолько нестабильна, что может 
меняться несколько раз в день. И договориться здесь 
невозможно. Можно только пытаться описать процесс, 
который ежедневно, ежечасно и ежесекундно формирует 
стоимость и товаров, и их цен, и в котором единица 
измерения стоимости на данное мгновение является 
стабильной.

Потому-то я и писал Вам, тоже, может быть, несколько 
утрируя, что определение понятий и даже понятия 
╚стоимость╩ — дело второстепенное, главное же — 
правильно понять и описать процесс товарообмена. 

Всего Вам доброго.

Уважаемый Геннадий, Вы написали следующее:

"Я, например, отказался от понятия ╚потребительная 
стоимость╩, заменив его понятием ╚потребительские 
свойства товара╩, посредством которого, я думаю, проще 
будет описать процесс ценообразования."

В этом Вам, уважаемый Геннадий, никто не препятствует, 
если Вы видите, что введённый Вами синоним звучит 
красивее и лучше отображает сущность данного явления.
 
Ещё Вы написали: 

"Что касается Вашего предложения договориться об 
употреблении понятий, то я думаю, что не 
договариваться нужно, а искать пути описания процесса 
ценообразования, предлагая друг другу своё понимание 
такого, например, явления, как стоимость."

Чтобы описать такое явление, как стоимость, я привлёк 
диамат. Понимаете, Геннадий, нельзя объяснить, что 
такое гайка, не представив предварительно, что такое 
многогранник, резьба и бублик. Все понятия в этом мире 
вводятся опосредованно. Поэтому для определения 
понятия "стоимость" мне потребовались такие понятия, 
как количество, качество, движение, изменение, 
энергия, информация.

В моем представлении:

Объект = f (количество (материи), качество (материи)) 
= f (материя, полная информация) = f (материя, полная 
стоимость) = энергия,

при условии, что члены уравнения, кроме "материя" — 
векторные величины. 

Как видите, здесь переплетаются философские, физические
 и экономические понятия. Но иначе и быть не может, 
потому что человек, равно как и его творения (точнее, 
преобразования), суть произведения природы. 

Вы же пытаетесь обожествить человека и тем самым 
засовываете его в помойную яму. Обожествление 
производится тем, что данную сущность — стоимость — Вы 
пытаетесь определить без опоры на физический мир, 
то есть всячески ускользаете от опосредования. Что ж, 
флаг Вам в руки. Но Вам надо выступать с ним не здесь, 
а у идеалистов.

Я не буду пытаться критиковать весь Ваш ответ, 
поскольку в нём нужно критиковать почти каждое 
предложение. У меня нет столько времени на дело, в 
котором я пока не вижу прока, поскольку Вы 
непоследовательны и крутитесь, как карась на 
сковородке. Отмечу только, что ближе всех к описанию 
данного, ощущаемого явления природы подошла именно 
трудовая теория стоимости. К стоимости нужно подходить 
так же, как к информации, поскольку стоимость — это и 
есть информация. А оценивать её Вы можете в чём 
хотите: хоть в битах, хоть в рублях, хоть в фунтах 
стерлингов. Найдите только точку отсчёта — и всё будет 
в порядке. Но думаю, что с точкой отсчёта для 
стоимости у Вас получится облом  Мир динамичен, не 
статичен.

Вы также написали следующее:

"Потому-то я и писал Вам, тоже, может быть, несколько 
утрируя, что определение понятий, и даже понятия 
╚стоимость╩, — дело второстепенное, главное же —
правильно понять и описать процесс товарообмена."

Интересный Вы, право, человек, уважаемый Геннадий. 
Товар — это и есть стоимость, закристаллизованая в 
материальном носителе. Поэтому товарообмен — это 
движение стоимостей. Только в процессе товарообмена 
учитывается как стоимость, добавленная к товару 
природой, так и  стоимость, добавленная к товару 
человеком. Не определив сущность стоимости, не зная её 
свойств — научно к процессу товарообмена не подойти. 

Товарообмен — это взаимодействие между объектами, к 
которым причисляются и субъекты. Не пытаясь привлечь 
для описания товарообмена ни философию, ни физику, ни 
математику, понять этот процесс невозможно. А вот если 
Вы всё это привлечёте, то доберетёсь аж до теории 
относительности. 

Уж такая вот она бяка, эта стоимость — самая сложная 
бяка в мире. Если разберётесь в этой бяке, то опишете 
процесс товарообмена, построите теорию как классового, 
так и бесклассового общества, усовершенствуете теорию 
относительности, поймёте сущность гравитации. Не 
разберётесь — ничего перечисленного не будет. Моё дело 
предупредить, посоветовать, а там делайте, что хотите. 
Моя совесть чиста, я для своего Мальчиша-Кибальчиша 
сделал, что смог. 

А Вы для кого стараетесь?

Добрый день, Антон Иванович. Спасибо за добрые слова в 
мой адрес. Я давно заметил, что у Вас поэтическая 
натура: много лирических отступлений. Я же по натуре, 
пожалуй, сухарь, и меня не тяготит нудность научных 
дискуссий. Но Ваши лирические отступления я читаю с 
удовольствием.

Что касается Вашего понимания цены, то я не могу с 
Вами согласиться. Цена, в моём понимании, — это только 
то, что дают за товар. Другое дело, что понятие 
╚товар╩ следует определять как конкретную величину  
потребительских свойств, определяемую, с одной 
стороны, объективным литром или килограммом, с другой —
субъективной потребностью в этом товаре конкретного 
покупателя и субъективной оценкой уровня качества 
этого товара.

Что касается стоимости, то там, где Вы пишите: ╚что-то 
я немножко запутался здесь╩, то, на мой взгляд, как 
раз здесь-то Вы и соприкоснулись с истиной. Стоимость —
это конкретная величина потребительских свойств 
конкретного товара, измеряемая ценой и формируемая 
пропорцией обмена. 

Вот поэтому я, несколько утрируя, и пишу, что из моей 
теории стоимости можно выбросить понятие ╚стоимость╩, 
потому что неважно, как мы назовём явление, рождаемое 
процессом товарообмена, рождаемое пропорциями обмена. 
Его можно назвать обменным эквивалентом, эталоном 
стоимости или просто стоимостью — важно лишь правильно 
описать процесс рождения этого явления.

А то, что цену Вы привязываете только к деньгам, мне 
совсем не понятно. Деньги — это такой же точно товар, 
как и другие, их цена и стоимость формируется в тех же 
пропорциях обмена

В том-то и состоит загадка, которую люди пытаются 
разгадать уже более двух тысяч лет, что стоимость 
одного товара измеряется стоимостью другого, и в 
природе нет товара со стабильной величиной стоимости, 
которую можно было бы считать стабильной единицей 
измерения стоимости.

И как выясняется, для этого не годятся ни человеко-
часы производства товара, ни предельные полезности, ни 
даже, как я думаю, величина организованной материи.

И вообще, рынок обходится без абсолютно стабильной 
единицы измерения стоимости. Данный рынок на данный 
момент формирует пропорции обмена товаров и денег, где 
и рождаются стабильные только на данный момент их цены 
и стоимости.

Поэтому нам, исследователям, остаётся только осмыслить 
процесс формирования пропорций обмена и доказать, что 
в этих пропорциях равноценные товары равны между собой 
ценой (по моей теории) непосредственной формы труда 
всей череды его производителей.

Всего Вам доброго. 

11.02.03 11:56
Без черновика.

2ПС-Гай:Она1и2ПГая-Тверу

Привет тебе, Гай Юлий Цезарь!

Пишет тебе Антоний Марк, союзник твой в борьбе с 
врагами Империи Римской.

(Продолжение от 14.02.03 11:03)

Начал это письмо тебе в таком, стилизованном под 
древний слог, духе. Но сейчас не могу так продолжать. 
Вчера закончил ремонт своей машины. Пришлось с 
мастерами выпить малость. Поэтому голова сегодня 
работает не очень хорошо. Посему - не суди строго за 
мысли и слог.

Пишу это письмо с расчетом, что ты предварительно 
проглянешь те послания, которые я отправил во вторник 
и которые написал после, но раньше этого.

Нет, наверное, ничего не буду писать. Прочитал еще раз 
оба твои письма к Гентверу: слишком много всего. Да и 
не мне адресовано. Не моя теория критикуется. Хотя я, 
конечно, многое мог бы сказать по поводу высказанных в 
этих письмах идей. Скажу лишь кое о чем.

1. Мнения о капитализме

1.1. Мнение Гайворонского о /   /:

"Капитализм построен на том, 
что в этом вопросе - вопросе о стоимости - еще 
договориться не удалось. Именно поэтому капитализм - 
глупейшая, построенная на недомыслии и недопонимании 
общественная система, порождающая обман, 
человеконенавистничество, хищничество, террор и 
прочее. Капитализм - это торжество глупости".

1.2. Мнение Совета о /   /)

Я скажу, что в отношении /   /  во многом солидарен с 
тобой. Только, я не считаю, что это глупейшая система. 
Просто, это система, возникающая, в отличие от 
социализма, естественным путем. Тут особых каких-то 
теорий не нужно. Поэтому буржуи и перебиваются 
экономиксом.

Что же касается "обмана, человеконенавистничества, 
хищничества, террора", то это вещи, органически 
присущие /   /. Без них он существовать не может. Тут 
удивляться нечему. Впрочем, разве этого было мало при 
социализме или при других системах? Так что же мы 
нападаем только на рыцарей капитала?

2. Критика СТС Гайворонским 

Сергей! Меня удивляет тот факт, что ты так много сил 
тратишь на борьбу с Твердо-вым и пока ничего не сказал 
о моей системе. Да, обронил как-то, что я мыслю 
неправильно.

Ты, что же, выбрал себе противника послабее и хочешь 
показать на нем свою удаль молодецкую? Или моя система 
настолько примитивна, что там и говорить не о чем? А я 
настолько слабый противник, что и бороться не с кем?

А может, наоборот? Может, там все настолько логично, 
что тебе даже и посмеяться повода нет. Ведь ты, 
помнится, говорил, что любишь над нелогичностями 
похохотать. Скучно мне что-то. Давай! Блесни юмором! Я 
обижаться не буду. Конечно, если это будет 
действительно остроумие, а не тугодумная грубость. 
Которой так много в Интернете. Оказывается. (Средства 
общения изменяются, а люди, увы, нет. Всю свою грязь и 
сюда тащат.)

Жду! Нападай! Или становись на мою сторону, если есть 
такое желание. В твоей системе есть очень много 
такого, что должно быть включено в правильную теорию 
стоимости. Еще раз повторяю: твой философский подход 
очень близок мне. И мы здесь найдем очень много 
общего. Жаль только, что даже в отпуске я не могу 
капитально засесть за твою и другие системы стоимости. 
Не дает мне полемика, не дают и другие дела.

3. Изложение ТСГ на форуме

Ты пишешь, что для " для определения понятия 
стоимость, мне потребовались такие понятия, как 
количество, качество, движение, изменение, энергия, 
информация". Но ведь это все общеизвестные вещи. Так 
почему же ты боишься кратко, в сжатом виде выдать на 
форум свою теорию. Как это уже сделали Усов и Гентвер. 
Может быть, мы окажемся в состоянии ее понять. Зачем 
же нам по новой проходить курс философии?

Скажи кратко, точно, ясно:
ЧТО есть стоимость?
В каких единицах ты ее измеряешь?
Какие формы она имеет? Как происходит ее развитие?
Как она соотносится с ценой товара и денег?

Я думаю, что о других вещах пока говорить не нужно. 
Надо сначала в этом разобраться, в этом достичь одного 
мнения. А потом уже идти к труду, к рабочей силе, к 
прибыли, проценту, прибавочной стоимости и другому. Не 
так ли? Не правильнее ли сначала заложить капитальный 
фундамент для стоимости, а потом уже возводить ее 
каркас и наполнять его содержанием?

Пока - все. До свидания!
С уважением, Иваныч
14.02.03 11:59

(Без черновика)

2ПС-Тверду:Она1ПТ-Совету по Сген. ТС

Уважаемый Геннадий Алексеевич, я продолжаю методично 
отвечать на все письма, которые приходят и мне, и не 
мне не форуме. Если они, конечно, того заслуживают. 
Такое правило себе положил, — ничего не поделаешь.

Рад, что Вам нравятся мои лирические отступления. Мне 
всегда хочется как-то скрасить унылое изображение 
экономических вещей. И если я не перебираю в этом 
нормы, если это нравится людям, что уже хорошо. Не 
можем же мы все писать одинаково. Хорошо, когда люди — 
разные.

1. О Вашем понимании цены 

Вы написали: 

"Что касается Вашего понимания цены, то я не могу с 
Вами согласиться. Цена, в моём понимании, — это только 
то, что дают за товар".

Из этого Вашего утверждения следует, что у Вас нет 
единого понимания стоимости. Потому, что за товар 
могут давать и деньги, и другой товар. Да, деньги — 
это тоже своего рода товар. Но если бы мы не выделяли 
этот товар из числа других, то нам не потребовалось бы 
и нового слова.

Именно поэтому я предлагаю для получения ОДНОЗНАЧНОСТИ 
в терминах понимать под ценой именно отношение денег к 
товару (случай, когда за товар дают деньги, когда 
товар обменивается не на другой товар непосредственно, 
а сначала на деньги), а под стоимостью товара понимать 
именно отношение товара к товару. 

Так нужно понимать все эти вещички ещё и потому, 
что цена товара не является, как это утверждает 
Маркс, денежной формой стоимости, то есть стоимостью в 
другой форме. А потому, что цена есть ЧАСТЬ стоимости. 
Цена есть то, что находится ВНУТРИ стоимости, цена 
есть то, что ОПОСРЕДУЕТ обмен одного товара на другой. 
И если я буду понимать под ценой то, что предлагаете 
Вы, то такой дифференциации в действительности не 
будет. Наши представления о ней будут смазанными, 
неточными. И, следовательно, малоценными для 
практической деятельности. Мы будем продолжать 
оставаться полуслепцами, видящими действительность как 
в тумане. Или как с хорошего бодуна.

2. О стоимости товара

Вот ещё Ваши слова: 

"В том-то и загадка, которую более двух тысяч лет 
пытаются разгадать, что стоимость одного товара 
измеряется стоимостью другого, и нет в природе товара 
со стабильной величиной стоимости, которую можно было 
бы считать стабильной единицей измерения стоимости.

И, как выясняется, не годятся для этого ни человеко-
часы производства товара, ни предельные полезности, ни 
даже, как я думаю, величина организованной материи.

И вообще, рынок обходится без абсолютно стабильной 
единицы измерения стоимости. Данный рынок на данный 
момент формирует пропорции обмена товаров и денег, где 
и рождаются стабильные только на данный момент их цены 
и стоимости".

2.1. О Вашем понимании стоимости

Да-а-а, Геннадий Алексеевич! Глубоко в Вашем сознании 
сидят абсолютные представления о стоимости! Но это для 
меня теперь и не удивительно. Ведь более двух тысяч 
лет записывалось все это в Ваших генах и несколько 
десятков лет уже непосредственно в Вашей памяти. 
Поэтому мне еще много нужно потрудиться, чтобы Вас 
переубедить. Но ничего, я человек настойчивый 
(Нескромность?), и выражаю здесь твёрдую уверенность, 
что Вы перейдёте на позиции относительного понимания 
стоимости. Потому, что это — ИСТИНА. И против неё ни 
Вы, ни кто другой устоять не сможет. Так что 
готовьтесь к перемене своих понятий. Мне очень не 
хотелось бы зачислить Вас в число людей, неспособных 
понять новые идеи. Очень не хотелось бы...

Вы можете устать и прекратить полемику. Если окажетесь 
неспособным к перемене своих представлений в 
правильную сторону. Но не я. Я буду долбить, пока не 
добьюсь своего. Такая уж у меня натура.

2.2. О единицах измерения стоимости

Все эти единицы не годятся и не могут годиться для 
измерения стоимости именно потому, что они являются 
единицами абсолютными, а стоимость есть величина 
относительная. Я уже упоминал, что скорость нельзя 
измерять только в единицах пути или времени. Потому, 
что это глупость.

Стоимость данного товара не существует в нём самом и 
нужна стоимость другого товара, чтобы измерять 
стоимость данного. Ибо стоимость составляется ДВУМЯ 
этими товарами. Она есть целое, которое из них 
состоит. И величина этого целого всегда зависит от тех 
обстоятельств, в которых оно возникает. Именно поэтому 
стоимость является такой изменчивой величиной.

Стабильной единицы измерения стоимости нет и быть не 
может. В Вашем понимании. Поэтому зря её ищут. В 
области абсолютных величин.

Стабильная единица измерения банановой стоимости 
арбузов — это отношение 1 кг бананов к 1 кг арбузов. И 
эту единицу уже никто и никогда изменить не сможет. А 
то, что стоимость конкретных арбузов составляет то или 
иное число этих единиц — дело обстоятельств. На один 
килограмм арбузов может приходиться то или иное 
количество килограммов бананов. В зависимости от этих 
обстоятельств. Но это уже другое дело. Мы же не 
говорим, что единица скорости — 1метр/1 сек — 
изменяется потому, что конкретные скорости тел могут 
иметь другие значения.

Что же касается соотношение банановой стоимости 
арбузов с, например, кокосовой стоимостью тех же 
арбузов, то тот факт, что за 1 кг арбузов дают 3 
кокоса или 5 бананов, означает, что между бананами и 
кокосами существует соотношение 5//3 (Так я обозначаю 
соотношение товаров. Чтобы отличать его от просто 
отношения.) А причину того, почему именно такие 
соотношения между товарами устанавливаются, нужно 
искать не в стоимости, а в более глубоких вещах. Может 
быть, тут больше прав Гайворонский, который особое 
внимание уделяет энергетическим затратам. Но выяснение 
данных вопросов — это дело уже не теории стоимости, а 
теории обмена. Как мне думается сейчас.

Пока всё. Беседу продолжим после Вашего прочтения 
всех моих писем, отправленных на этой неделе.

Привет, Иваныч.

К сожалению, у меня сейчас со временем туговато, 
поэтому позубоскалить пока вряд ли удастся. Просто 
напишу сейчас пару слов — и всё. 

"Я скажу, — написал ты, — что в отношении стоимости  
во многом солидарен с тобой. Только, я не считаю, что 
это глупейшая система. Просто это система, 
возникающая, в отличие от социализма, естественным 
путём. Тут особых каких-то теорий не нужно. Поэтому 
буржуи и перебиваются "экономиксом"."

Все правильно ты написал, Иваныч. Именно поэтому я её 
и называю глупейшей. Для того, чтобы ездить на коне, 
нужно всего лишь не прозевать, когда появится 
жеребёнок. А вот для того, чтобы ездить на автомобиле, 
нужно изобрести хотя бы колесо.

Мне кажется, что вы трое — ты, Геннадий и Александр — 
пытаетесь разобраться в стоимости, не пытаясь 
разобраться, как устроен мир. Другими словами, вы не 
врубаетесь в философию. Вы не понимаете, откуда 
взялась ТТС и откуда взялся "Капитал". Вряд ли я 
разрушу барьер вашего непонимания словами, что всё это 
взялось из диамата. Маркс сначала разобрался, как 
устроен мир, а потом "сотворил" свою теорию. Вы же 
пытаетесь разобраться в принципе действия "беличьего 
колеса", шагая по его ступенькам и не пытаясь, хотя бы 
мысленно, выбраться наружу.

Сделай одолжение, Иваныч, пришли мне свою теорию одним 
файлом. Думаю, что тогда я найду время её посмотреть и 
посмеяться, если в этом будет необходимость.

Я не знаю, что вы с Геннадием от меня требуете. В тех 
120 страницах, которые я разместил в инете, воды я не 
лил. Объяснить, как устроен мир на 2-х страницах —
невозможно. Я предложил Геннадию пару формул, — он 
молчит. Значит, шибко умный. Тебе же могу предложить 
более расширенный вариант. Чтобы не терять времени, я 
просто предлагаю прочитать письмо, которое я послал 
своему другу.

-------------------------------------------------------

Так что будем делать? Как настроение? Как с 
сотрудниками? Лично я считаю, что если начнём, то всё 
у нас получится. Только предварительно необходимо 
выработать общий понятийный аппарат.

Исходя из подготовленной мной "техники безопасности", 
получается следующее: объект = товар = f(количество 
материи, качество материи) = f(материя, полная 
информация) = f(материя, абсолютная стоимость) = 
энергия, при условии, что все члены уравнения — 
векторные величины.

Той энергии, которая стоит в этой формуле, я дал 
собственное наименование: энергия организованной 
материи. Её свойства я обрисовал в работе.

Я считаю, что энергия в том виде, как она сейчас 
понимается — это объект с относительно однородными, 
"однокачественными" свойствами. Впрочем, об этом можно 
сказать и по-другому. Энергия — это относительно 
однородная, "однокачественная" информация, 
расположенная на материальном носителе. Исходя из 
таких представлений, тепло, например, представляет 
собой некий "самостоятельный" объект с однородными 
свойствами, кочующий из одной материальной системы в 
другую. Электричество — другой "самостоятельный" 
объект и т.д.

Система — это совокупность объектов или объект более 
высокого уровня.

В данном представлении можно считать, что МАТЕРИЯ 
играет роль физической "ЕДИНИЦЫ". (z = 1 x z)  

Таким образом, роль энергии — объекта с однородными 
свойствами — может играть обыкновенный песок в пустыне,
лёд в Антарктиде, нефть, лес, чистая вода и прочее. 
Если же всё это тщательно перемешать, то может 
оказаться так, что энергии взяться будет неоткуда. 
Дело в том, что информация передаётся и получается. 
Если же всё будет однородно, то невозможно представить 
ни источник, ни приёмник информации.

Теперь о стоимости, которая в данном представлении 
приравнивается к информации. Ту информацию, которую в 
результате взаимодействия субъект переносит на другой 
объект-товар, можно назвать меновой стоимостью (более 
подробно см. в работе). Субъект — это такой объект, 
который стремится повысить (или хотя бы оставить на 
прежнем уровне) количество информации-энергии, в нём 
содержащейся (не забываем, что информация = количество 
+качество). Он также стремится (иногда :)) повысить 
количество информации в системе, которая его окружает 
(предприятие, огородный участок или ещё что-нибудь) и 
которая предоставляет ему энергию. Поэтому он, создав 
меновую стоимость и затратив на это энергию, стремится 
эту энергию компенсировать, то есть получить взамен 
другую стоимость-информацию, которую создают природа 
плюс другой субъект.

Предположим, что Вы написали "Двенадцать стульев". 
Предположим, что я написал точно такие же "Двенадцать 
стульев". Может ли обмен между нами увеличить 
информацию √ стоимость √ энергию? Нет, конечно. Вот 
если я напишу "Золотого теленка", тогда другое дело.  
То же самое будет, если Вы будете плести лапти, и я 
буду плести лапти. Обмен не увеличит информацию ни в 
моей системе, ни в Вашей. Вот если я начну плести 
туески под клубнику, тогда всё будет нормально. Но в 
том случае, если Вы выращиваете клубнику. В противном 
же случае мой туесок превратится для Вас в груду 
бересты, а этого добра (то есть точно такой же 
информации) и у Вас и без меня предостаточно. 

Таким образом, мы приходим к понятию потребительной 
стоимости, полезности товара, его способности 
увеличить информацию-стоимость-энергию субъекта. Что 
такое потребительная стоимость? Это меновая стоимость? 
Очевидно, нет. Если Вы сплетёте мне лапти из гнилой 
бересты, то на кой черт мне такие лапти? Величина 
потребительной стоимости зависит не только от той 
информации, которую создаёт субъект, но и от той, 
которую создала природа.
 
К чему я всё это веду? К тому, что если мы будем что-
нибудь строить, мы должны говорить на одном языке, 
ассоциируя с одинаковыми словами-понятиями одинаковые 
образы. Поэтому, хочется Вам этого или нет, мы должны 
поговорить на данную тему друг с другом и с 
предполагаемыми сотрудниками. Иначе — лебедь, рак и 
щука. 

Высказывайте претензии, и будем искать консенсус. Но 
так, чтобы оказаться ещё ближе к науке. Не боитесь, не 
поругаемся. Главное, не отстаивайте насмерть ту точку 
зрения, которая Вам, относительно практики, кажется 
ошибочной или спорной, какая бы идея за всем этим ни 
стояла. Это не по-божески. Это я не для Вас говорю. 
Вы, по-моему, пока действуете по Библии. Но вдруг ещё 
кто в разговор встрянет? 

-------------------------------------------------------

Пожалуйста, Иваныч. Давай свои претензии. 

Кстати, у тебя нет желания перебраться на другой сайт? 
Геннадию я уже предлагал, но он что-то не отвечает. 
Обиделся, видимо, на что-то. Сам, самостоятельно, 
умчался на КПРФ.ру.

Не очень мне нравится этот форум. Неудобный. 
Форматировать текст не даёт. За концом текста следить 
надо, обрезает. Не даёт вовремя отследить последние 
ответы в топиках. Тяжело грузиться. Да и 
материалистам, по-моему, по фигу наша реклама. А.Хоцей 
тут в своём "колесе" крутится — в онтологии. А Я.Савин,
 похоже, никак нацело частицы мироздания поделить не 
может. Да и пропал он куда-то. Может, рванём 
куда-нибудь во чисто поле? Разберёмся там друг с 
другом, а потом уж будем людей мучить — если живы 
останемся. 

Кстати, что означают твои кодировки? Я пока прогляжу 
все эти "гай-тпру-твер-сов-перлы", знаешь как жрать 
захачивается?

Будь здоров.

Сергей