Этот обмен репликами начался на форуме "Философская 
курилка" (http://ligazp.org/cgi-bin/forum_materialist/philo.pl?
#9486) с нашего предложения её участникам ознакомиться 
с новым, только что поставленным на наш сайт текстом 
А.Хоцея "Основная ошибка философии". Разумеется, 
отделаться одним этим предложением нам не дали, возник 
спор, и в конце концов, заинтересовавшись этим спором, 
в него вступил А.Хоцей. Собственно, ради сохранения 
его реплик мы и дублируем данный спор здесь, на нашем 
форуме. Публикацию начинаем с нашего ответа двум 
участникам "Философской курилки".

***************************************************** 

Сообщение послали: Материалисты 
 (81.25.172.53) 
 
"Олегу и Crocodile Jr по поводу "Основной ошибки.."" 

Дата: Воскресенье, 20 Апреля 2003, at 3:39 p.m. 


Уважаемый Crocodile Jr, Вы спросили нас, 

"Не настораживает ли" нас "тот факт, что со времен тех 
же древних греков в области онтологии не было никаких 
интересных открытий? То есть онтология существует 
издавна, но остается такой же пустой, как в те 
времена?" 

Отвечаем: да, нас это в какой-то мере настораживает, и 
примерно об этом факте шла речь в нашем самом первом 
постинге. Цитируем: 

"Также и на Западе, издавна свободном и вроде бы 
исполненном рационализма, некому похвастаться успехами 
на поприще постижения основных истин мироздания. 
Философами здесь в течение двух последних веков 
попеременно объявлялись то психологи, то лингвисты, то 
логики, то обществоведы, то культурологи и т.п. Но 
никак не те, кто занимался бы изучением всеобщих 
свойств Сущего, - попросту за неимением таковых 
(естественно, не свойств, а исследователей). Философия 
как онтология, практически, умерла и уж, во всяком 
случае, почти полностью растеряла свой авторитет в 
глазах представителей других наук. Не испытывают к ней 
былого почтения и широкие слои непосвящённого 
населения." 

Как можно понять из Ваших слов, уважаемый 
Crocodile Jr, данный факт, факт длительного кризиса 
философии, почему-то воспринимается Вами как 
бесспорное доказательство того, что кризис этот вечен, 
что он имеет не просто большую, а именно бесконечную 
длительность. Но такое представление не совсем 
корректно: некоторые задачи типа теоремы Ферма или 
трёх гравитирующих тел не находят своего решения очень 
подолгу, на протяжении нескольких веков - но потом всё-
таки решаются. Конечно, с другой стороны, некоторые 
задачи - типа квадратуры круга или трисекции угла - 
оказываются в конце концов принципиально 
неразрешимыми. Но обнаружение этой их принципиальной 
неразрешимости - это тоже некоторым образом решение 
вопроса с ними, полное прояснение ситуации с ними, 
доказательство, обоснование из неразрешимости. 

Таким образом, Вы, уважаемый Crocodile Jr, были бы 
совершенно правы, если бы имелось нормальное 
доказательство того, что упомянутые Вами 
онтологические проблемы неразрешимы принципиально. 
Пока же такого доказательства нет, вопрос с 
возможностью их решить должен оставаться открытым. 

Ваши слова 

"Но свойство "быть", во-первых, первично, неразложимо 
далее, а во-вторых, присуще всему. Это подразумевает 
тотальный агностицизм в отношении к Бытию."

для нас, увы, не совсем понятны. Попробуйте это 
объяснить нам как-то повнятнее, поподробнее. Как 
кажется нам, в отношении бытия мы агностики всё же не 
тотальные, кое-что вполне достоверное и достаточное 
для ориентации в этом Мире мы о бытии узнать всё же 
можем. 

Даже если согласиться с Вашей мыслью, что, мол, 
поскольку со свойством быть "нельзя сотворить ничего" 
и "в этом смысле оно есть Ничто, Небытие", то из этой 
мысли всё же никак нельзя делать вывод об абсолютной 
тождественности бытия и небытия. В определённом, в 
узком (отмеченном Вами) смысле, они (бытие и небытие), 
допустим, тождественны (хотя с этим тоже надо ещё 
разобраться - ведь "сотворить ничего" "нельзя" вообще 
ни с одним свойством, а не только со свойством быть; 
сотворить что-то можно только с вещами, с реальными 
объектами), - но сие никак не должно подталкивать к 
полному приравниванию, к отождествлению бытия и 
небытия. 

Не согласны мы с Вами и насчёт того, что 

"Слово "быть" не значит ничего. Слово "быть" несёт 
смысл только тогда, когда употребляется как 
грамматическа связка. Например, "быть зелёным" 
означает, что нечто можно наблюдать при таких-то 
условиях, как зелёное." 

Почитайте "Основную ошибку" - там затронутый Вами 
вопрос рассмотрен достаточно подробно и доказательно. 
Если хотите, мы даже найдём нужное место и процитируем 
его здесь, на форуме. Но это будет довольно длинный 
текст, с долгими договорами с читателем о содержании 
тех понятий, которые будут употребляться и т.д. 

Не согласны мы и с Вашим утверждением 

"Что касается слитности, раздельности и прочего... то
всегда можно найти исключения, когда нечто не обладает 
какими-то из этих свойств. Иначе бы эти свойства 
совпадали со словом "быть". Следовательно, эти 
свойства относятся не ко всему, и не относятся ко 
Всему (если Вы именно так понимаете Всё)." 

Нет, уважаемый Crocodile Jr, исключений тут не может 
быть принципиально (если, правда, не заниматься 
софистикой, основанной на неразработанности 
понятийного аппарата онтологии, на неопределённости, 
многозначности понятий). Например, раздельность 
всеобща, присуща всему сущему по той простой причине, 
что существование есть проявление, а проявление 
предполагает наличие проявляющегося и того, 
относительно чего данное проявляющееся проявляется. То 
есть для проявления требуется их несовпадение, 
раздельность. (Аналогично, нет никаких исключений и в 
плане, например, устойчивости и изменчивости, 
поскольку всякое проявление есть действие, а действие 
(как со стороны действующего, так и со стороны 
воспринимающего действие) должно иметь результат, то 
есть какое-то изменение. В то же время действующее и 
воспринимающее действие должны сохранять устойчивость, 
неизменность, тождественность самим себе - иначе они 
просто исчезнут как таковые, не сохранятся и не 
проявятся, не уловятся как нечто определённое, нечто 
определённо действующее, то бишь они просто утонут, 
растворятся во всеобщем неразличимом мельтешении. 
Отсюда, понятно, следует вывод о цикличности 
изменений, то бишь о постоянном изменении и 
возвращении к прежнему и т.д.) 

Конечно, тут, как отмечалось, можно завести разговор о 
неких "исключениях" - типа таких объектов познания, 
как сама раздельность, проявляемость, а также 
всевозможные процессы, отношения, состояния, 
особенности и т.п. - разве, мол, они не существуют, 
разве их нет? А ведь раздельность им не присуща. 
Значит, она вовсе и не тотальна. И т.п. 

Поэтому повторяем: у нас речь идёт только о реальных, 
о самостоятельно существующих, проявляющих себя в 
действии объектах, то есть о вещах (в онтологическом 
смысле), а не о чём-то производном от них. Увы, 
нынешний понятийный аппарат онтологии нуждается в 
серьёзной доработке - хотя бы такой: следует 
условиться, что "существуют" - только реальные, 
действующие объекты, вещи, а отношения, особенности и 
пр. не "существуют", а, положим, "имеют место" или 
"протекают" (процессы, например). В общем, надо 
уходить от неточностей и связанных с ними логических 
ошибок - чем, кстати, Хоцей в своей книге только и 
занимается. 

Теперь мы обращаемся к Олегу, который постарался 
объяснить нам позицию Бронзы и посоветовал не 
обижаться на него, поскольку "У него просто манер 
такой". 

Уважаемый Олег, спасибо Вам за совет. Мы им, возможно, 
ещё воспользуемся. Но пока, уверяем Вас, на Бронзу мы 
не обижались. Мы проявляли к нему уважение, выражали 
перед ним свой трепет, своё согласие, своё несогласие, 
интересовались причиной его нелицеприятных оценок нас, 
адресовали ему его же слова - в принципе, ничуть не 
обидные, а совершенно деловые. Возможно, что обиду к 
нам испытывает как раз сам Бронза - если судить по 
крепким, эмоциональным выражениям в его "бесплатной 
рецензии". С другой стороны, нам на этом форуме ещё и 
просто рано на кого-либо обижаться: мы тут новички и 
как-либо распускаться нам пока не положено "по чину". 

Что же касается сообщённых Вами, уважаемый Олег, 
сведений о том, что 

"Современная философия давно уже "убила" 
метафизическое Бытие, заменив его на "экзистенцию". 
"Бытие = Ничто" это, в натуре, и есть "кредо" 
экзистенциализма", 

то, может быть, к авторитету такой философии не стоит 
относится с излишним пиететом, с излишним доверием? 
Может быть, всё "убитое" этой "философией" ещё можно 
"реанимировать"? 

Соответственно, не стоит, видимо, идти и на поводу у 
этой философии (фактически, расписавшейся, как можно 
видеть, в собственном бессилии) и всё же делать 
попытки решить нерешённые пока вопросы.